Управление Функциями Автомобиля

[Димыч.]

 

 

Но вместо этого мы почему-то имеем автомобили, которые открываются и заводятся с помощью обычных ретрансляторов сигнала, и будучи заведёнными - отлично едут куда угодно.

Я же уже привел мысль,почему двигатель не глохнет не видя ключа.

[koi-sama]

 

 

Я же уже привел мысль,почему двигатель не глохнет не видя ключа.

Я точно так же привёл примеры систем, которые могут при неверном срабатывании не просто заглушить двигатель, а вполне активно или опосредованно отправить автомобиль под встречный камаз. И всё упирается в то, верим ли мы в надёжность бортовой электроники, или не верим. Если да - то почему не заставить её заботиться в том числе и о безопасности? Если нет - то можно купить машину с карбюратором - а то вдруг инжекторный двигатель с ума сойдёт.

 

У меня, например, на старом C4 при включении лампочки низкого уровня топлива какой-то из компьютеров теряет CAN, в результате чего AL4 резко пинается и независимо от скорости переходит в аварийный режим на третьей передаче. Предлагаете отказаться от электроники в АКПП?

[Димыч.]

 

 

И всё упирается в то, верим ли мы в надёжность бортовой электроники, или не верим. Если да - то почему не заставить её заботиться в том числе и о безопасности?

Мы верим в надежность бортовой электроники.А если не верим,то производитель нас укрепил в вере,сделав так,чтобы двигатель не заглох в дороге,когда у ключа сядет батарейка.Это у всех производителей заложено в списке безопасности в первых строках.

 

 

У меня, например, на старом C4 при включении лампочки низкого уровня топлива какой-то из компьютеров теряет CAN, в результате чего AL4 резко пинается и независимо от скорости переходит в аварийный режим на третьей передаче. Предлагаете отказаться от электроники в АКПП?

Причем тут это?Мы вроде о возможности глушения двигателя без ключа говорим.

[koi-sama]

@Димыч., ок, хорошо. Забудем про отключение двигателя, если тот не видит ключ. Это и правда может быть чертовски небезопасно, например если за руль моего автомобиля сядет человек, не умеющий читать на выбранном мной языке.

 

Но почему машина с электроприводом АКПП даёт переключать передачи без ключа в салоне? Почему машина не глохнет при попытке тронуться без ключа в салоне? Почему машина в момент открытия или закрытия двери видит, что ключа нет в салоне и уведомляет об этом водителя соответствующим сообщением на приборной панели, но не препятствует дальнейшему движению?

 

 

Причем тут это?Мы вроде о возможности глушения двигателя без ключа говорим.

Это как пример того, что может произойти с сошедшей с ума электроникой.

[Димыч.]

 

 

Это как пример того, что может произойти с сошедшей с ума электроникой.

Т.е. это другая поддтема,не касающаяся глушения двигателя без ключа.Ок.

 

 

Но почему машина с электроприводом АКПП даёт переключать передачи без ключа в салоне?

Потому что реализован алгоритм безопасности движения,т.е. коробка не отключается при потере ключа.

 

 

Почему машина не глохнет при попытке тронуться без ключа в салоне?

Потому что реализован алгоритм безопасности движения,т.е. двигатель не глохнет при потере ключа.

 

 

Почему машина в момент открытия или закрытия двери видит, что ключа нет в салоне и уведомляет об этом водителя соответствующим сообщением на приборной панели, но не препятствует дальнейшему движению?

Чтобы водитель,садясь в авто при запуске двигателя вспомнил,что только что оставил ключ у любовницы дома и машина не заведется.Или Вы хотите сказать,что сев за руль без ключа(ключ не в зоне считывания),двигатель заводится?

[koi-sama]

 

 

Потому что реализован алгоритм безопасности движения,т.е. коробка не отключается при потере ключа.

Потому что реализован алгоритм безопасности движения,т.е. двигатель не глохнет при потере ключа.

Запрет переключения передач на неподвижном автомобиле не влияет на безопасность движения - автомобиль стоит на месте.

То же самое и с глушением двигателя на неподвижном автомобиле. Если машина только что стояла, а ключа нет - пусть себе дальше стоит.

 

 

 

Чтобы водитель,садясь в авто при запуске двигателя вспомнил,что только что оставил ключ у любовницы дома и машина не заведется.Или Вы хотите сказать,что сев за руль без ключа(ключ не в зоне считывания),двигатель заводится?

Я сейчас говорю про ситуацию из поста выше:

 

 

не знаю как насчёт заботы об угонщиках, но мне это не обычное откл двигателя однажды помогло. Жена высадила меня у метро и поехала по своим делам. Я уж почти уехал и тут звонок, - жена у магазина не смогла сразу заглушить авто и это её напрягло. Ну, тут я понимаю, что брелок у меня в кармане(((

В момент, когда VSH3008 закрыл за собой дверь, в машине на приборке появился жёлтый ключик и надпись про отсутствие ключа в автомобиле.

[Grizzly]

 

 

Нет, я настаиваю. Неверное срабатывание целой кучи электронных систем - ESP, ЭУРа, электронной педали газа, подушек безопасности, да даже электронного замка на руле - может привести к трагедии. Но у нас всё это есть и мы этим пользуемся.

Я понимаю, что в ходе бытовой дискуссии мы можем проецировать, что произойдёт в случае отказа того или иного компонента системы. Но при проектировании сложных технических систем используется принцип избыточности, когда потеря одного из составляющих не приводит к отказу системы в целом. Нет желания углубляться в детали, но выход из строя перечисленных Вами элементов затруднит работу, но не приведёт к отказу системы. В отличие от отсутствия связи с чипом.

[koi-sama]

 

 

Нет желания углубляться в детали, но выход из строя перечисленных Вами элементов затруднит работу, но не приведёт к отказу системы. В отличие от отсутствия связи с чипом.

Хорошо, тогда примем все системы автомобиля как достаточно надёжные и не допускающие катастрофических ложных срабатываний.

Тогда почему при таких вводных будет небезопасен алгоритм, который предупредит о потере ключа, а затем мягко - например, ограничением подачи топлива - остановит машину и не позволит ей ехать дальше?

[Димыч.]

 

 

Запрет переключения передач на неподвижном автомобиле не влияет на безопасность движения - автомобиль стоит на месте.

Я был заранее готов к этому вопросу-утверждению.Да,не влияет.Но,как я понимаю,французы не стали заморачиваться,в движении авто или нет.Алгоритм для коробки и двигателя один-нет ключа,коробка работает,двигатель не глушится.Таким образом,при севшей в пути батарейке можно спокойно доехать до пункта назначения.

В момент, когда VSH3008 закрыл за собой дверь, в машине на приборке появился жёлтый ключик и надпись про отсутствие ключа в автомобиле.

И?Авто предупредило,что ключа в салоне нет.Все как по горлышку.

 

 

Тогда почему при таких вводных будет небезопасен алгоритм, который предупредит о потере ключа, а затем мягко - например, ограничением подачи топлива - остановит машину и не позволит ей ехать дальше?

Вы одного не поймете,что неизвестно,какая ситуация в этот момент будет на дороге.Может комп остановит таким образом машину на перекрестке или на ж/д переезде.Дальше что?БЕЗОПАСНОСТЬ-вот корень,который породил эту функцию.

[Grizzly]

 

 

Тогда почему при таких вводных будет небезопасен алгоритм, который предупредит о потере ключа, а затем мягко - например, ограничением подачи топлива - остановит машину и не позволит ей ехать дальше?

Просто потому, что в описанном Вами алгоритме, при всей красоте, потеря ключа=выключению двигателя. Ни о какой достаточности, а тем более, избыточности, речи не идёт.

[koi-sama]

 

 

Но,как я понимаю,французы не стали заморачиваться,в движении авто или нет.

Изначально об этом и речь.

 

 

 

Вы одного не поймете,что неизвестно,какая ситуация в этот момент будет на дороге.Может комп остановит таким образом машину на перекрестке или на ж/д переезде.Дальше что?БЕЗОПАСНОСТЬ-вот корень,который породил эту функцию.

Извините, но это глупость.

Во имя безопасности делается бесчисленное количество глупостей, но все эти глупости роднит одно - в них утверждается, что выбор между глупостью и отсутствием безопасности является безальтернативным.

Можно остановить автомобиль без ключа таким образом, что безопасность движения не пострадает.

 

 

 

Просто потому, что в описанном Вами алгоритме, при всей красоте, потеря ключа=выключению двигателя. Ни о какой достаточности, а тем более, избыточности, речи не идёт.

А что с этим, собственно, не так?

Есть ключ - машина едет. Нет ключа - машина не едет. Нет ключа, но машина едет - машина останавливается и больше не едет.

[Димыч.]

 

 

Можно остановить автомобиль без ключа таким образом, что безопасность движения не пострадает.  

Расскажите как.

[Grizzly]

Во имя безопасности делается бесчисленное количество глупостей, но все эти глупости роднит одно - в них утверждается, что выбор между глупостью и отсутствием безопасности является безальтернативным.

Полностью поддерживаю.

 

 

А что с этим, собственно, не так? Есть ключ - машина едет. Нет ключа - машина не едет. Нет ключа, но машина едет - машина останавливается и больше не едет.

Я Вам уже привёл пример пагубных последствий остановки двигателя в движении. Это только один аспект, почему этот алгоритм реализовывать не стоит.

 

Если брать вопрос шире, как это делаете Вы, напрашивается вопрос - А нахрена? И единственный возможный расклад, приходящий мне в голову - это если владельца выкинут из авто в процессе движения. Может быть Вы помните, как в 90-е обладателей Х5 называли "парашютистами"? За такие отважные прыжки. Но я давно про такое не слышал, джампинг без парашюта вышел из моды)) Тогда нахрена?

[koi-sama]

 

 

Расскажите как.

Ок.

Примером будет автомобиль, где работает только ЭБУ двигателя. Для корректной работы он должен не реже, чем один раз в три интервала проверки ключа получать криптографически подписанное сообщение от иммобилайзера о том, что проверка наличия ключа была успешной.

ЭБУ знает, что коробка без связи с двигателем работает на аварийной передаче. Зная это, можно рассчитать примерную скорость движения автомобиля. Дальше ЭБУ начинает постепенно ограничивать подачу топлива до достижения пороговой аварийной скорости - пусть это будет 50км/ч. Чем выше скорость - тем дальше в этом режиме можно уехать от изначальной точки потери ключа. На автобане не остановимся.

На аварийной скорости автомобиль может проехать до 2 километров, затем - обороты ХХ, и через пару минут отключается подача топлива и воздуха и мотор глохнет.

Это всё при условии полного отсутствия связи со внешним миром, на полностью неисправной машине которую заводят только чтобы подъехать к эвакуатору или перегнать с подъёмника на стоянку. На хоть сколько-то исправной машине на приборке и магнитоле будет выводиться сообщение о неисправности, звучать какой-то предупредительный сигнал, мигать гирлянда - в общем, всё, чтобы дать водителю понять что случилось.

Если при таких вводных водитель не захочет остановиться и не найдёт безопасное место для остановки - это уже его проблемы. Это как заглохнуть на переезде с загоревшейся полчаса назад лампочкой уровня топлива.

 

 

 

Если брать вопрос шире, как это делаете Вы, напрашивается вопрос - А нахрена?

Чтобы можно было отойти от заведённой машины и не бояться что в неё кто-то сядет и уедет. Там, выбросить бумажку в урну, посмотреть что у правого заднего колеса гремит.

Чтобы вору с "удочкой" для кражи вашего автомобиля недостаточно было сесть в машину, завестись и уехать. Тут надо сделать ремарку относительно лёгкости программирования новых ключей, но эта проблема тоже решается программно.

[Димыч.]

 

 

Дальше ЭБУ начинает постепенно ограничивать подачу топлива до достижения пороговой аварийной скорости - пусть это будет 50км/ч.

А теперь представьте,что Вы перед моментом начала ограничения скорости пошли по встречке на обгон,только начав обгон села батарейка,комп ограничил скорость,Вы на встречке,тяга пропала,сравнялись с обгоняемым грузовиком на той же скорости 50 км/ч,а навстречу Вам летит точно такой же грузовик,но другого цвета,чем тот,который Вы начали обгонять.В лучшем случае,Вы успеете затормозить и нырнуть за попутный грузовик,который так и не обогнали.В худшем случае,через 3 сек. на обочине два-три столкнувшихся в лоб авто,и два трупа в грузовике,один его водителя,второй Ваш.Количество трупов в Вашем сплющенной машине зависит от количества пассажиров на заднем диване.

И тут мне на ум приходят Ваши же слова:

 

 

Извините, но это глупость.

 

 

Чтобы можно было отойти от заведённой машины и не бояться что в неё кто-то сядет и уедет.

ВЫ слишком многого хотите от штатного иммо.Для этих целей ставят доп.противоугонный комплекс с меткой,а некоторые еще и с набором пинкода на штатных кнопках руля или др., каждый раз после запуска двигателя.

[koi-sama]

 

 

только начав обгон села батарейка,комп ограничил скорость

Я нигде не писал, что скорость ограничивается в момент потери связи. В момент потери связи вообще ничего не происходит, потом после нескольких попыток появлятеся предупреждение, и только потом случается принудительная остановка. Мои слова на прошлой странице - тому подтверждение:

 

 

Палка о двух концах, но это вполне решается - после первого неудачного опроса делаем несколько попыток с интервалом секунд в 10, и если не получается - выводим на дисплей двухминутный таймер обратного отсчёта и включаем звуковую индикацию, за 30 секунд - сирену с надписью STOP. Затем машина переводит коробку в N - и всё, приехали.

Ну и если кто-то с гирляндой на приборке и под аккомпанемент предупредительной сирены начинает на трассе гоняться с грузовиками - это уже не проблема алгоритма иммобилайзера.

 

 

ВЫ слишком многого хотите от штатного иммо.Для этих целей ставят доп.противоугонный комплекс с меткой,а некоторые еще и с набором пинкода на штатных кнопках руля или др., каждый раз после запуска двигателя.

Возможно, но это скорее относится к остановке автомобиля. В ситуации со стоящей машиной без ключа - это вполне естественное желание и даже не выдумка. BMW, например, не дают переключать коробку в драйв, если не видят ключ.

[chizhik_pyzhik]

подкину на вентилятор,

заехали в лес, вышли посмотреть что там гремит, уронили ключ в лужу...вроде и топливо есть, и авто пока заведен, и все бы хорошо, но вот вам предупреждение "нет ключа"(кстати машина должна ругаться что нет связи, разве не так?), и отключение коробки в нейтраль и глушение ДВС...

 

еще вариант - при проезде сильно радио-зашумленого участка, теряется связь с ключем, и все по предложенной схеме...

 

если бояться "удочки", то почему не представить, что при помощи удочки просто изготавливается клон чипа и все действия негодяев упрощаются до безобразия.

 

Так что наиболее правильным решением остановка ДВС автомобиля без ключа только после остановки самого автомобиля водителем, но опять же, если сие произойдет на переезде...

 

Ну и еще в тему - потеря связи с ключом отнюдь не очень редкая ситуация при штатной эксплуатации, подтверждение тому масса постов (на форуме 508-х, к примеру).

 

ЗЫ а пройдет ли сертификацию и РСТ авто с системой автоглушения и остановки авто при потере связи с ключом?

[koi-sama]

 

 

заехали в лес, вышли посмотреть что там гремит, уронили ключ в лужу...вроде и топливо есть, и авто пока заведен, и все бы хорошо, но вот вам предупреждение "нет ключа"(кстати машина должна ругаться что нет связи, разве не так?), и отключение коробки в нейтраль и глушение ДВС...

Можно и обычный ключ в лужу уронить.

 

 

 

еще вариант - при проезде сильно радио-зашумленого участка, теряется связь с ключем, и все по предложенной схеме...

Ну и еще в тему - потеря связи с ключом отнюдь не очень редкая ситуация при штатной эксплуатации, подтверждение тому масса постов (на форуме 508-х, к примеру).

Для этого участок должен быть достаточно длинным. Но да, такая проблема решается разве только контактным считывателем.

 

 

 

если бояться "удочки", то почему не представить, что при помощи удочки просто изготавливается клон чипа и все действия негодяев упрощаются до безобразия.

Удочка - это ретранслятор, клон с её помощью не сделать. А запись радиообмена бессмысленна - там стойкое шифрование.

[chizhik_pyzhik]

Можно и обычный ключ в лужу уронить.

чтоб его уронить, нужно сначала вынуть, а значит заглушить ДВС.

Для этого участок должен быть достаточно длинным. Но да, такая проблема решается разве только контактным считывателем.

у 508 есть слот для ключа, где ключ должен видится даже с севшей батарейкой и в условиях "шума", но и он не всегда помогает и вот тут возможность проболжить движение - благо.

Удочка - это ретранслятор, клон с её помощью не сделать. А запись радиообмена бессмысленна - там стойкое шифрование.

так, да не совсем так, для клонирования чипа ключ кладут в считыватель, по сути ничео не мешает "удлинить" ключ до считывателя.

[koi-sama]

 

 

у 508 есть слот для ключа, где ключ должен видится даже с севшей батарейкой и в условиях "шума", но и он не всегда помогает [] и вот тут возможность проболжить движение - благо.

У 3008 слота под ключ нет, просто выемка в форме ключа на рулевой колонке. Всё бесконтактное, естественно. Но вообще, такое полезно знать.

 

 

 

так, да не совсем так, для клонирования чипа ключ кладут в считыватель, по сути ничео не мешает "удлинить" ключ до считывателя. []

Честно признаюсь - не знаю, как это делается. Но вообще, в условиях двустороннего радиообмена с AES шифрованием, если всё сделано правильно, бесконтактным образом вытащить ключи из ключа - крайне нетривиальная, если не невозможная задача.

[Grizzly]

подкину на вентилятор,

заехали в лес, вышли посмотреть что там гремит, уронили ключ в лужу...вроде и топливо есть, и авто пока заведен, и все бы хорошо, но вот вам предупреждение "нет ключа"(кстати машина должна ругаться что нет связи, разве не так?), и отключение коробки в нейтраль и глушение ДВС...

 

еще вариант - при проезде сильно радио-зашумленого участка, теряется связь с ключем, и все по предложенной схеме...

 

если бояться "удочки", то почему не представить, что при помощи удочки просто изготавливается клон чипа и все действия негодяев упрощаются до безобразия.

 

Так что наиболее правильным решением остановка ДВС автомобиля без ключа только после остановки самого автомобиля водителем, но опять же, если сие произойдет на переезде...

 

Ну и еще в тему - потеря связи с ключом отнюдь не очень редкая ситуация при штатной эксплуатации, подтверждение тому масса постов (на форуме 508-х, к примеру).

 

ЗЫ а пройдет ли сертификацию и РСТ авто с системой автоглушения и остановки авто при потере связи с ключом?

Эту дискуссию по мотивам "что может случиться, и с какой вероятностью" можно продолжать ооочень долго. Студентам технических ВУЗов преподают "Основы теории надёжности". Эта дисциплина как раз изучает отказы компонентов системы и самой системы в целом(в нашем случае это автомобиль). Там подробно излагается, как на основе методов математического моделирования описываются технологические процессы, происходящие в сложных технических системах. Процессы эти очень вариативны и используют массу аргументов, от времени работы системы до падения ключа в лужу (не стоит понимать буквально))). Раньше над этим работали целые ведомственные НИИ. С развитием компьютерных технологий моделирования это дело, зачастую, передаётся на аутсорс, т.е. одно и тоже конструкторское бюро сегодня проверяет на надёжность/вероятность отказов техразработки "Боинга", а завтра вполне может заняться Пежо 3008. Так что можно предположить, что большинство задаваемых здесь вопросов уже проработано специалистами и на них получены точные ответы.

 

BMW, например, не дают переключать коробку в драйв, если не видят ключ

Возможно, не ездил на BMW с джойстиком. Но гораздо интереснее. даёт ли BMW возможность высадить пассажира с ключом у метро (как в старпосте) и продолжить движение?

[Димыч.]

 

 

Я нигде не писал, что скорость ограничивается в момент потери связи. В момент потери связи вообще ничего не происходит, потом после нескольких попыток появлятеся предупреждение, и только потом случается принудительная остановка. Мои слова на прошлой странице - тому подтверждение:

koi-sama сказал(а) Палка о двух концах, но это вполне решается - после первого неудачного опроса делаем несколько попыток с интервалом секунд в 10, и если не получается - выводим на дисплей двухминутный таймер обратного отсчёта и включаем звуковую индикацию, за 30 секунд - сирену с надписью STOP. Затем машина переводит коробку в N - и всё, приехали.

Это слишком сложный,а главное,не нужный алгоритм.Ради чего такой огород?Был бы я главным конструктором ПСА,я бы отверг этот алгоритм.

[koi-sama]

 

 

Возможно, не ездил на BMW с джойстиком. Но гораздо интереснее. даёт ли BMW возможность высадить пассажира с ключом у метро (как в старпосте) и продолжить движение?

До первого перевода машины в нейтраль или паркинг. С точки зрения системы безопасности это намного более правильное поведение.

 

 

 

Это слишком сложный,а главное,не нужный алгоритм.Ради чего такой огород?Был бы я главным конструктором ПСА,я бы отверг этот алгоритм.

Ради того чтобы обездвижить машину, в которой нет ключа?

[vitaliy18]

Вообще мне то же не ясно, почему ключ работает не так как метка (точнее почему такие закон в ес и штатах)

У меня метка работает следующим образом, если метки нет машина заведётся но ехать на ней можно будет со скоростью 5 кмч либо глохнет. Если метка пропадает из едующей машины, начинает громко пикать и через 100м плавно снижает скорость до остановки и глохнет .

Изменено 6 мая, 2018 пользователем vitaliy18

[Grizzly]

 

 

До первого перевода машины в нейтраль или паркинг. С точки зрения системы безопасности это намного более правильное поведение.

Против такого алгоритма я бы не возражал, безопасность эксплуатации не страдает и несанкционированный доступ значительно усложняется.

Но, согласитесь, это уже совсем не то пальто, с которого началась беседа. Ни о каком "затруднении (задержки) остановки двигателя при отсутствии ключа в авто", ни о каком "выключении двигателя во время движения при отсутствии ключа в авто" здесь речи не идёт.